Ας επικαιροποιήσουμε την κουβέντα και όποιος θέλει ας καταθέσει την άποψη του. Για να ξεκινήσω την κουβέντα
, θα ήθελα να πω (κι όχι να καταθέσω για να μοιάζει πιο λόγιο) ότι είμαι υπέρ άσχετα με τον
1. χρόνο που γίνεται δεδομένου ότι όλοι διαμαρτύρονται ότι δεν έγινε στην αρχή προ σύναψης δανείου που όποιος θυμάται την ιστορία (έστω όπως μας την φανερώνουν) φτάσαμε λίγο πριν τον υπαρκτό κίνδυνο άμεσης στάσης πληρωμών και τώρα που δημιουργήθηκε ένα πακέτο επιβίωσης ή λιτότητας 2 χρόνων ξεχάσαμε εκείνον τον κίνδυνο, ενώ τώρα που υπάρχει μια συμφωνία (καλή ή κακή) σου δίνει κι αυτή την επιλογή
2. ερώτημα αν είναι έξοδος από ευρώ ή καταψήφιση της συγκεκριμένης σύμβασης αφού είναι το ένα και το αυτό
Με λυπεί το γεγονός ότι ο κόσμος το απέρριψε σαν λογική γιατί
1. δεν πρέπει να τίθενται τέτοια ερωτήματα στον λαό ενώ έχει εκλεγμένους αντιπροσώπους, που έπαιζε μέρα νύχτα στα κανάλια ως δήλωση από βουλευτές από όλες τις παρατάξεις, διότι είναι ερώτημα διχαστικό
2. ήταν κίνηση χωρίς λογική και επίφοβη καθώς έπεσαν τα χρηματιστήρια σε όλον τον κόσμο και δημιούργησε αστάθεια, και εμένα δηλαδή έπρεπε να με νοιάζει αν έπεσε ο nasdaq..
3. δεν το γνώριζαν οι ευρωπαίοι και ίσως δεν έδιναν συγκατάθεση για την 6η δόση και ίσως μας έδιωχναν, ενώ μέχρι χτες η Ελλάδα δεν μπορούσε να βγει νομικά από την ευρωπαική ένωση και έπρεπε να δράσουμε περισσότερο επιθετικά και να μην ήμαστε πιόνια τους
4. η άμεση δημοκρατία φοβίζει τον κόσμο που δεν είναι μαθημένος σε αυτήν και άσχετα με την δικαιολογία που θα βρει, δεν είναι ικανός να πάρει μια απόφαση που για μένα είναι καίριας σημασίας (ευρώ ή δραχμή) και υπεκφεύγει
5. το ΚΚΕ ενώ θέλει έξοδο από ευρώπη και ευρώ ζήτησε αόριστα εκλογές, που δεν δίνουν απάντηση σε συγκεκριμένο ερώτημα απλά αλλάζουν τους συσχετισμούς στη βουλή (μιλώντας για την ελληνική πραγματικότητα)
5. ο Τσίπρας δήλωσε ότι θέλει εκλογές και όχι δημοψήφισμα, κι όταν αυτό το πήρε πίσω ο Παπανδρέου αφού το κόμμα του τον άδειασε, δήλωσε ότι ήθελε δημοψήφισμα...
Περιμένω καθαρές απαντήσεις και όχι του τύπου ότι δεν δέχομαι τέτοια συζήτηση γιατί όλα αυτά είναι μη σημαντικά και σημασία έχει η αλλαγή του ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ και ο λόγος είναι ότι τα οικονομικά μας αυτή τη ΣΤΙΓΜΗ, καθορίζονται από αυτές τις αποφάσεις, και για όποιον έχει ίσως δεν έχουν σημασία, αλλά για όποιον δεν έχει .. θεός σχωρέστον
, θα ήθελα να πω (κι όχι να καταθέσω για να μοιάζει πιο λόγιο) ότι είμαι υπέρ άσχετα με τον
1. χρόνο που γίνεται δεδομένου ότι όλοι διαμαρτύρονται ότι δεν έγινε στην αρχή προ σύναψης δανείου που όποιος θυμάται την ιστορία (έστω όπως μας την φανερώνουν) φτάσαμε λίγο πριν τον υπαρκτό κίνδυνο άμεσης στάσης πληρωμών και τώρα που δημιουργήθηκε ένα πακέτο επιβίωσης ή λιτότητας 2 χρόνων ξεχάσαμε εκείνον τον κίνδυνο, ενώ τώρα που υπάρχει μια συμφωνία (καλή ή κακή) σου δίνει κι αυτή την επιλογή
2. ερώτημα αν είναι έξοδος από ευρώ ή καταψήφιση της συγκεκριμένης σύμβασης αφού είναι το ένα και το αυτό
Με λυπεί το γεγονός ότι ο κόσμος το απέρριψε σαν λογική γιατί
1. δεν πρέπει να τίθενται τέτοια ερωτήματα στον λαό ενώ έχει εκλεγμένους αντιπροσώπους, που έπαιζε μέρα νύχτα στα κανάλια ως δήλωση από βουλευτές από όλες τις παρατάξεις, διότι είναι ερώτημα διχαστικό
2. ήταν κίνηση χωρίς λογική και επίφοβη καθώς έπεσαν τα χρηματιστήρια σε όλον τον κόσμο και δημιούργησε αστάθεια, και εμένα δηλαδή έπρεπε να με νοιάζει αν έπεσε ο nasdaq..
3. δεν το γνώριζαν οι ευρωπαίοι και ίσως δεν έδιναν συγκατάθεση για την 6η δόση και ίσως μας έδιωχναν, ενώ μέχρι χτες η Ελλάδα δεν μπορούσε να βγει νομικά από την ευρωπαική ένωση και έπρεπε να δράσουμε περισσότερο επιθετικά και να μην ήμαστε πιόνια τους
4. η άμεση δημοκρατία φοβίζει τον κόσμο που δεν είναι μαθημένος σε αυτήν και άσχετα με την δικαιολογία που θα βρει, δεν είναι ικανός να πάρει μια απόφαση που για μένα είναι καίριας σημασίας (ευρώ ή δραχμή) και υπεκφεύγει
5. το ΚΚΕ ενώ θέλει έξοδο από ευρώπη και ευρώ ζήτησε αόριστα εκλογές, που δεν δίνουν απάντηση σε συγκεκριμένο ερώτημα απλά αλλάζουν τους συσχετισμούς στη βουλή (μιλώντας για την ελληνική πραγματικότητα)
5. ο Τσίπρας δήλωσε ότι θέλει εκλογές και όχι δημοψήφισμα, κι όταν αυτό το πήρε πίσω ο Παπανδρέου αφού το κόμμα του τον άδειασε, δήλωσε ότι ήθελε δημοψήφισμα...
Περιμένω καθαρές απαντήσεις και όχι του τύπου ότι δεν δέχομαι τέτοια συζήτηση γιατί όλα αυτά είναι μη σημαντικά και σημασία έχει η αλλαγή του ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ και ο λόγος είναι ότι τα οικονομικά μας αυτή τη ΣΤΙΓΜΗ, καθορίζονται από αυτές τις αποφάσεις, και για όποιον έχει ίσως δεν έχουν σημασία, αλλά για όποιον δεν έχει .. θεός σχωρέστον
Είμαι υπέρ, θα προτιμούσα να είχαμε δημοψήφισμα. Οι λόγοι είναι κυρίως δύο. Θα είχαμε κάτι πιο άμεσο, ο λαός θα έπαιζε έναν πιο ενεργό ρόλο στην όλη κουβέντα (επιμένω, κουβέντα). Επίσης, θα σταματούσε αυτή η καραμέλα, που για όλα μας φταίει τώρα ο Γιωργάκης. Με το συμπάθιο δηλαδή, όλα τα είχε καλά ο νεοέλληνας, και ξαφνικά τον ενόχλησε για τα πάντα ο καραγκιόζης ο Γιωργάκης. Εντάξει σε αυτή την χώρα, πάντα φταίει ο άλλος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣχολιάζω πάνω στα απαριθμημένα σου 1-5:
1. Καλά άλλο από παπαριές τι περίμενες να ακούσεις από τους πολιτικάντηδες?
2. Άλλη μια μούφα που ακούστηκε, θα συμφωνήσω.
3. Ακόμη μια αερολογία?!
5. και 5. Κι άλλες χαζές δικαιολογίες που δεν ευσταθούν στο να μην γίνει δημοψήφισμα. Συγγνώμη, αλλά τον Τσίπρα και το ΚΚΕ περιμέναμε για να δούμε αν θέλουμε δημοψήφισμα ή όχι? Άποψη δεν έχουμε σαν άνθρωποι και πολίτες αυτής της μπουρδελοκοινωνίας?
Πάνω στο 4ο, ήθελα να ρωτήσω κάτι, που είναι πολύ καίριο. Τι με πείθει πως είναι προτιμότερο αυτή τη στιγμή να βγούμε από το ευρώ και να γυρίσουμε στην δραχμή? Δεν μπορώ να βρω κάποια επιχειρηματολογία. Βοήθεια κανείς?
Βασίλης, aka akalest0s
υγ-> Γράφετε και ποιοι είστε παιδιά, γιατί δεν σας ξέρουν όλοι. Ένας από σας είναι ο... Μάριος?
Βάζω και γω τα δικά μου bullets.
ΑπάντησηΔιαγραφή1. Είμαι γενικότερα υπερ των δημοψηφισμάτων.
2. Στη συγκεκριμένη περίπτωση το δημοψήφισμα δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει. Δεν θα το επιτρέπανε τα καλόπαιδα της ΕΕ. Δεν θα ρισκάρανε κάτι τέτοιο. Πιθανότατα ο ΓΑΠ να το έριξε στο τραπέζι για να συμβεί αυτό που συνέβει και να περάσουμε σε κυβέρνηση συνεργασίας. Παίζει βέβαια και να έκανε απλά μαλακία.
Με δυο λόγια για αυτό που ρώτησες Βασίλη..
Βγαίνοντας από το ευρώ δηλαδή χρεοκοπώντας πρώτα απ' όλα δηλώνουμε ότι ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ οπότε ΔΕΝ ΔΙΝΟΥΜΕ. Δεν είμαι σίγουρος αν πόσο από το χρέος διαγράφεται. Υποψιάζομαι ο Ορέστος ξέρει λεπτομέρειες... Αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ότι μας ξεζουμίζουν λίγο λίγο, καθυστερώντας τη χρεωκοπία , γιατί δεν συμφέρει τους Γερμανογάλλους, μέχρι κάποια στιγμή που το χρέος δεν θα είναι πια βιώσιμο να πάμε στο διάολο, αφού θα έχουμε πουλήσει όλη την Ελλάδα και δεν θα μας έχει μείνει και μία στην άκρη. Αν χρεωκοπήσουμε άμεσα, θα είναι δύσκολα το πρώτο διάστημα αλλά το μόνο που θα μένει θα είναι έλθει ανάπτυξη. Το σημαντικότερο βέβαια είναι το ποιος θα κυβερνάει τον τόπο μετά την χρεωκοπία και ως προς πια κατεύθυνση θα κινηθεί. Γι αυτό ότι και αν γίνει, αν ο λαός δεν πάρει την κατάσταση στα χέρια του και να έλθει σε ουσιαστική ρήξη με το σύστημα δεν πρόκειται να δούμε και ουσιαστική αλλαγή. Τουλάχιστον έτσι νομίζω.
http://www.youtube.com/watch?v=dlPR5ZV8T6M&feature=player_embedded#!
ΑπάντησηΔιαγραφήΚάτι που βρήκα για τη δραχμή...
Πρώτα από όλα, είμαι ο Κώστας. Όσον αφορά το πρώτο σχόλιο του Άρη σχετικά με την απόφαση Παπανδρέου για δημοψήφισμα, δεν πιστεύω ότι την έκανε γνωρίζοντας τις επόμενες εξελίξεις (κατακραυγή στο εσωτερικό αλλά και εξωτερικό) αλλά έβλεπε ότι δεν πήγαινε άλλο το πράγμα έχοντας ισχνή πλειοψηφία στη βουλή και όντας σίγουρος ότι ο κόσμος φοβισμένος θα του έδινε με μεγάλο ποσοστό την υπερψήφιση που δεν είχε στη βουλή. Κανάλια και κόμματα (και το δικό του) δεν ήθελαν να τεθούν ερωτήματα απαγορευτικά για την εξουσία τους και φτάσαμε στο σήμερα. Με λίγα λόγια, πιστεύω θέλοντας έκανε μαγική κίνηση (αφήνοντας και το ενδεχόμενο να μην κατάλαβε τι έκανε) να δώσει τέτοια ευκαιρία στον κόσμο να αποφασίσει. Πραγματικά στεναχωριέμαι για το πόσο γρήγορα το σύστημα άδειασε αυτήν την πρωτοβουλία, με κύριους εκπροσώπους το ΠΑΣΟΚ και τα ΚΑΝΑΛΙΑ. Ακόμη και ο κόσμος το είδε σαν μπελά με τον οποίο δεν ήθελε να ασχοληθεί.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσον αφορά την δραχμή, σίγουρα τις πρώτες μέρες θα γίνει καταστροφή, τα πάντα θα λεηλατηθούν. Όμως αργότερα θα υπάρξει ανάπτυξη λόγω του υποτιμημένου νομίσματος, και οι ξένοι με λίγα ευρώ ή δολάρια θα μας αγοράζουν (στην οικονομία λέγεται επενδύσεις). Έτσι θα έχουμε ανάπτυξη, όμως το χρέος λόγω υποτίμησης θα πολλαπλασιαστεί. Συνεπώς πάλι το χρέος πιθανά δεν θα είναι διαχειρίσιμο (λάθος λέξη το βιώσιμο). Ακόμη και μετά από χρεωκοπία (στάση πληρωμών) το σύστημα δεν σε αφήνει ελεύθερο και ξεπληρώνεις σε άλλο χρόνο. Άρα μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα. Το κούρεμα των 100 δις είναι πολύ μεγάλο και ίσως η μοναδική ελπίδα στο υπάρχον σύστημα, αρκεί να μην καταρρεύσουν τα ταμεία, που όπως λένε διασφαλίζονται. Από του χρόνου θα έχουμε πιθανά μηδενικό ισοζύγιο στα έσοδα και δαπάνες, άρα θα παράγουμε αποκλειστικά για το χρέος και όχι για το έλλειμμα. Αν γινόταν και καμιά δήμευση, δεδομένου ότι η εφορία γνωρίζει πόσα της χρωστάνε αλλά τα πολιτικά πρόσωπα κωλώνουν, και επέστρεφαν τα χρήματα μόνο στους χαμηλοσυνταξιούχους θα είχαμε ένα υγιές σύστημα.. αλλά και τότε θα ήμασταν σε ύπνωση, και έτσι θα προέκυπτε νέο ζήτημα, κατά πόσο παράγουμε με τις δικές μας δυνάμεις και δεν εκμεταλλευόμαστε κάποιους άλλους αδύναμους.. (εδώ μπαίνει η κουβέντα περί φιλελεύθερου καπιταλισμού)
Αντιγράφω:
ΑπάντησηΔιαγραφήα) απ'τον Κώστα
- "Πραγματικά στεναχωριέμαι για το πόσο γρήγορα το σύστημα άδειασε αυτήν την πρωτοβουλία, με κύριους εκπροσώπους το ΠΑΣΟΚ και τα ΚΑΝΑΛΙΑ. Ακόμη και ο κόσμος το είδε σαν μπελά με τον οποίο δεν ήθελε να ασχοληθεί."
Είναι πράγματι στενόχωρο, αλλά δεν ξαφνιάστηκα. Δεν ξέρω σε ποια έκταση ο κόσμος το θεώρησε μπελά, αλλά σίγουρα αρκετοί θα το είδαν και έτσι!..
- "Όσον αφορά την δραχμή, σίγουρα τις πρώτες μέρες θα γίνει καταστροφή, τα πάντα θα λεηλατηθούν"
Εξακολουθώ να μην ξέρω τι θα προκύψει, αλλά αυτή η πρόταση μου φαίνεται πολύ πιθανή.
- "Όμως αργότερα θα υπάρξει ανάπτυξη λόγω του υποτιμημένου νομίσματος, και οι ξένοι με λίγα ευρώ ή δολάρια θα μας αγοράζουν (στην οικονομία λέγεται επενδύσεις). Έτσι θα έχουμε ανάπτυξη, όμως το χρέος λόγω υποτίμησης θα πολλαπλασιαστεί."
Κάτι σαν αυτό που γίνεται πχ στην Μαλαισία ή δεν ξέρω που, δηλαδή φτηνά εργατικά χέρια, ελαχιστοποίηση κόστους? Και αυτό μου φαίνεται πολύ λογικό από δω και πέρα.
β) απ'τον Άρη
- "Δεν είμαι σίγουρος αν ποσό από το χρέος διαγράφεται."
Γιατί να μας διαγράψουν ποσό από το χρέος? Και ποιος θα τους επιβάλλει κάτι τέτοιο? Και ποιος μας το εξασφαλίζει ότι θα γίνει? Και για τι ποσό μιλάμε? (δεν είμαι επιθετικός, απλά αναρωτιέμαι)
- "Αν χρεωκοπήσουμε άμεσα, θα είναι δύσκολα το πρώτο διάστημα αλλά το μόνο που θα μένει θα είναι (να) έλθει ανάπτυξη."
Όπως είπα και παραπάνω, η ανάπτυξη αυτή, μήπως είναι εκμετάλλευση τύπου "χώρα τρίτης κατηγορίας, στην οποία βρίσκουμε φτηνά εργατικά χέρια (=κορόιδα?), και μάλιστα την έχουμε και δίπλα μας"?
Και έχω ένα ερώτημα, τι ισχύει στις αντίστοιχες χώρες όπως Μαλαισία κλπ? Εννοώ πως είναι εκεί τα πράγματα άραγε (ανέχεια, βαθμός εκμετάλλευσης, κλπ)
- " Το σημαντικότερο βέβαια είναι το ποιος θα κυβερνάει τον τόπο μετά την χρεωκοπία και ως προς πια κατεύθυνση θα κινηθεί. Γι αυτό ότι και αν γίνει, αν ο λαός δεν πάρει την κατάσταση στα χέρια του και να έλθει σε ουσιαστική ρήξη με το σύστημα δεν πρόκειται να δούμε και ουσιαστική αλλαγή. Τουλάχιστον έτσι νομίζω."
Αυτό, δεν το κατανοώ πρακτικά. Πως μπορεί να πραγματωθεί? Με ποιον τρόπο ο λαός να πάρει την κατάσταση στα χέρια του? Και ποιοι από τον λαό πρέπει/μπορούν να ενεργήσουν?
Πωπω έπηξα στις ερωτήσεις! Δεν ξέρω τι με έπιασε..
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜάριε είσαι σίγουρος ότι θα ψήφιζες όχι; Θέλω να μου το αιτιολογήσεις.. μέσω της σύγκρισης των δύο επιλογών αν γίνεται. Προσωπικά, έχω διαβάσει αρκετά πάνω στο θέμα και ακόμη δεν έχω διαμορφώσει σταθερή άποψη, και από οικονομολόγους που βλέπω, υπάρχουν υπέρμαχοι της μιας και της άλλης λύσης που δεν θεωρώ ότι κινούνται με βάση κάποιο μικροκομματικό συμφέρον.. περιμένω λοιπόν
ΑπάντησηΔιαγραφήΚώστα, και χωρίς να εξετάσουμε τα θετικά και τα αρνητικά της άμεσης χρεωκοπίας, μπορούμε να δούμε ότι με τον τρόπο της ελεγχόμενης χρεωκοπία δεν γλιτώνουμε τίποτα αλλά μάλλον χειροτερεύουμε την κατάσταση. Μόνο και μόνο αν δούμε ότι το χρέος αντι να μειωθεί αυξάνεται....?
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπίσης κάτι που βρήκα τελευταία...Για δείτε το λινκ ....Αν είναι όντως έτσι, μιλάμε για μεγάλο ξεπούλημα!!
http://www.xrimanews.gr/oikonomia/18693-ayto-isws-einai-to-megalytero-mystiko-ths-ellhnikhs-krishs
Από λίγα που ξέρω για οικονομικά, δεν μου φαίνεται να στέκει και τόσο το δημοσίευμα.. αν και η συγκεκριμένη ιστοσελίδα είναι γνωστή και μάλλον έγκυρη. Κάτι διατυπώσεις του τύπου "θα κόβαμε δραχμή και θα ξεπληρώναμε" είναι παιδικές, σαν να μπορούμε να κόβουμε νόμισμα απεριόριστα και δεν το κάνουμε λόγω χαζομάρας. Επίσης, όταν πουλάς ένα προϊόν, δεν έχει σημασία σε ποιο νόμισμα το κάνεις, πχ αγοράζεις μια τηλεόραση 100 ευρώ. Τι πεις 100 ευρώ ή 34075 δραχμές είναι ακριβώς το ίδιο, απλά στην μια περίπτωση θα πρέπει πρώτα να κάνεις συνάλλαγμα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν συμφωνείται και σεις να κλείσει αυτό το Θέμα. Η συγκεκριμένη κουβέντα να συνεχιστεί στο Ευρώ ή δραχμή μιας και προς τα κει πήγε η κουβέντα! Να μην έχουμε να κοιτάμε ένα προς ένα όλα τα θέματα...
ΑπάντησηΔιαγραφήΒέβαια, αν θέλει να γράψει κάποιος για το δημοψήφισμα ας το παραθέσει εδώ.